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主持人：歐陽教授，各位網友大家上午好！胡錦濤總書記在黨的十七大報告中提出，在新的發展階段繼續全面建設小康社會、發展中國特色社會主義，必須堅持以鄧小平理論和“三個代表”重要思想為指導，深入貫徹落實科學發展觀；同時，報告在“實現全面建設小康社會奮鬥目標的新要求”中，提出建設生態文明，在全社會牢固樹立生態文明觀念。這是我們黨首次把“生態文明”這一理念寫進黨的行動綱領。
主持人：那麼，怎樣理解“科學發展觀”和“生態文明”的豐富的科學內涵，兩者之間有什麼樣的關係，我們又該如何建設生態文明？今天，我們非常榮幸地邀請到中國人民大學博士生導師歐陽志遠教授，為廣大網友就“科學發展觀和生態文明”的問題進行線上訪談。現在我們就請歐陽教授為我們解讀“科學發展觀和生態文明”。首先先請歐陽教授從歷史的角度和層面介紹一下生態文明的內涵？
歐陽志遠：講到生態文明，先把“文明”這個概念作一點解釋。因為要談“文明”，得從文化談起，文化有兩種解讀，一種是狹義的，那就是教科文的意思，再加上文化藝術。另外一種，按照國際上通常的解讀，它應該是一種大文化，廣義的概念。所以，文化就是人化，人類誕生就有文化，文化是人民的活動本身和結果。動物是無所謂文化的，人脫離動物界就有文化，文化分為三個層次，一個是物質層次，這叫物質文化，它處理人和自然的關係。第二是制度文化，它處理人與人的關係。第三個層次是精神文化，它是物質文化和制度文化在人的精神活動當中的反映。
歐陽志遠：文明是文化進步到一定時候才出現的。按照恩格斯所講的，恩格斯在《家庭、私有制和國家的起源》這篇文章當中作過詳細論證，人類文化經過了蒙昧時代、野蠻時代，最後進入到文明時代。文明的出現，它是跟私有制、是跟階級的產生同步的。這是歷史唯物主義的觀點。那麼，我們想要觀察文明，還是從物質文明談起，在物質文明層次上，人類經歷了農業文明、工業文明兩個階段，農業文明它的基本特點是依靠對動物和植物的生理活動的人為干預來獲取生活資料。人和自然之間有一定的和諧，但是這個和諧不完整。
歐陽志遠：工業文明的基本特點，是通過對自然物質的深度開發加工來獲取生活資料的。在這個階段上，物質財富出現了極大的豐富，但是人和自然的關係出現了嚴重對立。所以，我們才考慮到要建設新的文明，重新考慮人和自然的關係。
主持人：剛剛歐陽教授為我們先介紹了文化和文明的概念，下面請歐陽教授從歷史的角度為我們介紹科學發展觀形成的背景？
歐陽志遠：這次黨中央提出“科學發展觀和生態文明”，其實這個思想可以追溯到馬克思列寧主義、毛澤東思想、鄧小平理論，這是可以的。
實際上這個問題早在馬克思時代就提出來了。馬克思1857-1858年《經濟學手稿》,即通常說的《政治經濟學批判大綱》中提出，人的個體發展有三個階段，提出人類全面發展的問題。
恩格斯在《自然辯證法》中談到，我們人類不要陶醉於對自然界的勝利，因為每一次勝利，自然界都對我們進行了“報復”。同時他還談到要擺脫這種困境，人類要實現兩次提升，第一是從物種關係面從動物界提升，但是這不完整。還要實現一次在社會關係方面的提升，只有完成這兩次提升，人類可能才是自由的。這是恩格斯的一段名言。
列寧最後一篇論文，名字叫做《寧肯少些但要好些》，其中談到建設社會主義新文明的問題，他說我們一定要在下一次和帝國主義之間發生碰撞的時候，一定要以一種新的文明的姿態出現，這是社會主義的新文明。
毛澤東在建國初期1956年在著名的《論十大關係》當中就提到社會發展的協調問題。十大關係當中第一個關係就是正確處理重工業和輕工業的關係，1957年在《關於正確處理人民內部矛盾》的這篇論文當中，他提到重工業和輕工業的問題，還談到厲行節約，反對浪費，勤儉建國這樣一個思想，以後他多次地提到資源綜合利用，實際上1958年當時制定的總路線，裏面有一個思想有一點現在值得注意，實際上他有四個字，“多、快、好、省”，只是後來我們在工作當中沒有按照這樣一種方式來辦。
主持人：下面請歐陽教授為我們介紹一下科學發展觀的形成階段。
歐陽志遠：科學發展觀有一個特定的背景，就是二十世紀下半葉，隨著工業化大潮的迅速推進，生態環境問題在全世界範圍內迅速蔓延，從西方發達國家開始，出現嚴重的公害問題，其中特別是日本一系列公害問題引起了世界的震動。日本發生的水俁病事件等一系列事件，受害者多達30000人，奪去至少2000人的生命。20世紀70年代，當時周總理覺察了這個問題的嚴重性，他請了日本記者到北京跟有關部門的同志講什麼叫公害，而且當時頂著“四人幫”的干擾，指出中國也有環境問題，並且作出了相應對策。周總理的方針就是八個字：“綜合利用，化害為利”，從現在來看，這一思想仍然是先進的。1972年6月，聯合國召開了斯德哥爾摩會議，周總理指示中國也要派代表團參加。這個會上通過了著名的《斯德哥爾摩宣言》，其中中國代表團發揮了關鍵作用，主要是把環境問題與社會問題聯繫起來。
歐陽志遠：1987年聯合國在東京召開了一個會議，這是世界環境發展委員會召集的，通過了報告《我們共同的未來》，裏面提出一個概念叫“可持續發展”。著包括兩個含義，第一個含義，把發展的基本目標確立為滿足全體人民的需求，尤其是要優先考慮脫貧，因為經濟貧困和人口膨脹、環境破壞是三位一體的問題，不可能孤立解決；第二個含義，發展要以生物圈的承受能力為限度，通過技術進步對發展進行協調和制約，以求得與生態環境的保護相適應。
歐陽志遠：因為在這樣一個背景下，世界各國都面臨這樣一個形勢，我們的工業化如何走，我們的現代化如何走，我們的發展到底應該怎麼發展？
我認為，科學發展觀經歷了三個階段：第一個階段，是鄧小平提出“發展是硬道理”。1978年以後，中國開始大規模的工業化，要說中國的工業化可以追溯到洋務運動，但是由於舊中國政權腐敗，不可能推進中國工業化。建國初期我們搞了一些，但是由於工作失誤，也沒有真正的推進。真正推進是三中全會以後，而且同步地進行經濟體制改革。1992年1到2月，鄧小平在南巡談話當中提出一個思想“發展是硬道理”，這個思想對於進一步改革開放，建立社會主義市場經濟，發揮了關鍵作用。這句話現在我們怎麼解讀呢？有人認為這句話是針對環保而言的，其實這句話是針對僵化保守的觀念而言的。小平同志講這句話的背景是當時國際國內的特殊的政治形勢，當時擺在中國面前有三條路，一個是回到計劃經濟老路，一個是步前蘇聯、東歐國家的後塵，三就是排除“左”、“右”干擾，繼續前進。以鄧小平為代表的中國共產黨人拒絕了前兩條道路，現在了既堅持社會主義基本原則又堅持改革開放的正確道路，在這個前提下，鄧小平提出經濟建設的緊迫性問題。他說要抓住時機，發展自己，關鍵是發展經濟。現在，周邊一些國家和地區經濟發展比我們快，如果我們不發展或者發展得太慢，老百姓一比較就有問題了。所以，能不能就不要阻擋，有條件的地方要盡可能搞快點，只是要講效益，講品質，搞外向型經濟，就沒有什麼可以擔心的。
歐陽志遠：所以，有人把“發展是硬道理”與環境保護對立起來，這完全是一種曲解。這是對兩個不同層次問題的回答，前者回答的是“要不要發展”的問題，後者回答的是“如何發展”的問題。這是兩個不同層次的問題，我們不能停下來不講發展，講環保，這是不可能的。
歐陽志遠：我認為鄧小平的談話是全面的，他一方面指出要注意經濟穩定、協調地發展，但穩定和協調也是相對的，不是絕對的。發展才是硬道理。這個問題要搞清楚。如果分析不當，造成誤解，就會變得謹小慎微，不敢解放思想，不敢放開手腳，結果是喪失時機，猶如逆水行舟，不進則退。同時他又談到經濟發展快一點，必須依靠科技和教育。
歐陽志遠：我想所謂發展，就是系統進化，即從舊的穩定狀態躍遷到新的穩定狀態。這是鄧小平講話的精神實質。實際上只有突破舊的穩定，才能實現真正的穩定。假如在當時的背景下，我們如果不抓住時機，人民的生活狀況得不到改善，社會矛盾就會激化。當社會的安定、甚至國家的主權都不能得到保障的時候，自然環境絕不可能得到有效的保護。
歐陽志遠：而且我們已經看到，鄧小平強調把效益和發展作為加快發展的前提，同時把加快發展的希望寄託於科技和教育，強調是要科學的而不是粗放的發展，對於積極的環保思想是內在一致的。龔育之在回顧總結黨的“十四大”前後這一段歷史時，提出鄧小平南巡講話有五個理論貢獻，其中第四個貢獻強調發展是硬道理，在發展中生產力是根本，科學技術是第一生產力，還要講綜合國力、兩個文明全面發展。可以說這是科學發展觀形成的第一步。
歐陽志遠：第二步，就在這一年，1992年6月，聯合國在巴西召開了具有歷史意義的“環境與發展大會”，會議發表的《關於環境與發展的裏約熱內盧宣言》和通過的《21世紀議程》，把“可持續發展”正式寫上了國際社會的旗幟。會議通過的《21世紀議程》是一個廣泛的行動計劃，它提供了一個從當時起到21世紀的行動藍圖，設計與全球發展有關的所有領域。
歐陽志遠：1992年聯合國在環保大會上，中國代表團發揮了積極作用，也得到了高度評價，宋健作為團長在會上發言。當時李鵬總理就表態，中國政府是一個負責任的政府。1994年中國政府制定了《中國21世紀議程》，這是響應國際號召的第一個行動。十多年來，做了大量工作，取得了令國際社會矚目的成就。這個議程從實際出發，提出了中國人口、經濟、社會、資源、環境可持續發展的戰略、政策和行動框架，具有綜合性、指導性、綱領性的文件。
歐陽志遠：1995年9月，黨的十四屆五中全會公報進一步提出實行兩個具有全局意義的根本性轉變的任務：一是經濟體制的轉變；二是經濟增長方式的轉變。這在黨的歷史上第一次以中央全會公報的形式把資源利用方式問題列入全局工作。這兩個轉變當中，我認為後者是生產力發展的本質，前者是後者的體制保證。環境問題的本質是由於對自然資源的不當利用，或者是資源的消耗速度超過了資源的更新能力，或者是資源未得到充分利用而以廢棄物的形式向環境排放，如果按照真實的生產成本進行核算，很多生產的所謂的效益完全是虛假的。
歐陽志遠：我認為制定《中國21世紀議程》和提出實行“兩個根本轉變”的任務，這是科學發展觀形成的第二步。一個是政府文件，一個是黨的文件。
歐陽志遠：第三步，科學發展觀的正式提出。有一種錯誤認識，認為環境問題是改革開放造成的。其實，在計劃經濟條件下，社會早已陷入“經濟貧困—人口膨脹——環境破壞”的泥沼，改革開放以後的環境問題也是歷史積澱造成的，而這些問題是在改革開放以後得到高度重視被逐步治理。解決環境問題，只有以積極姿態，提高資源開發能力才有可能。正確的道路應當是先通過經濟體制改革，調查人們的生產積極性，使物質生活狀況得到改善，然後立即加大教育，包括環境教育和科研的投入，使人的素質得到提高、開發手段得到增強，同時推進積極的人口、資源和環境政策，才有可能進入良性迴圈。
歐陽志遠：明智的抉擇只能前者，這就需要正確的思維、高超的技巧，特別是要利用特定的社會機制來駕馭經濟的發展。“十六大”以來，黨中央總結實踐，我們的社會發展實踐提出科學發展觀，這是中國共產黨把握社會主義建設規律的又一次飛躍。這就是第三步，科學發展觀是2004年在黨的十六屆三中全會上提出來的，這是胡錦濤同志在講用新的發展觀來指導我們的工作，這次“十七大”正式把它寫入黨章。
主持人：謝謝歐陽教授，剛剛歐陽教授給我們具體介紹了科學發展觀的形成經歷了三個階段。下面請歐陽教授給我們解讀一下科學發展觀的意義？
歐陽志遠：科學發展觀的意義，我認為這是第三次飛躍，它既是科學發展觀的第三步也是我們探索社會主義建設規律的第三次飛躍，這個我有論文的。第一次飛躍是關於生產力的，這是確立生產力的基礎地位，就是中心工作向經濟建設轉移。第二步是調整生產關係，適應生產力的發展，就是適應體制改革。第三步的飛躍實際上是調整上層建築以適合經濟基礎的狀況，並且發揮上層建築對經濟基礎的反作用。這個內涵按照胡錦濤同志今年6月25日在中央黨校的講話，他作了理論概括，他說科學發展觀,第一要義是發展,核心是以人為本,基本要求是全面協調可持續,根本方法是統籌兼顧。
主持人：黨的十七大報告中提出科學發展觀的核心是以人為本，請歐陽教授為我們具體談一下如何從人的發展的角度來理解科學發展觀？
歐陽志遠：如果要談到人的發展，恐怕還得追溯到馬克思主義人的全面發展的意義，只有這樣才能說得清楚。我們都知道，馬克思主義關於社會發展有一個理論是歷史唯物主義談到的五大階段，從原始社會到共產主義。但另外一個方面，是過去注意得不夠的，甚至忽視了的，就是他在1857到1858年《經濟學手稿》當中提出一個觀點，他說社會發展是要從整體上看還是從個體上看，他提出社會可以分為三個階段，第一階段，是以人對人的依賴為基礎的自然經濟階段；第二個階段，是以人對物的依賴為基礎的市場經濟階段；第三個階段，是以共同的社會生產能力成為人們共同的財富為基礎的全面發展。
什麼叫全面發展？他有三層含義：第一，人能夠參與全面的活動，能夠適應不同的勞動需求，使人自己的天賦潛能得到充分發揮；第二，全體成員的才能能夠得到充分發揮；第三，人的個體發展和社會整體發展相互協調。
歐陽志遠：假如更深入地看，人的全面發展思想與人的自由和解放雙方是完全一致的。為了實現人的自由和解放需要三個條件：擺脫對必然性認識的盲目性，實現意識的自由；擺脫自然界中盲目力量的統治，實現對自然的自由；擺脫人與人關係的束縛，實現對社會的自由。在三者當中對自然的自由是根本點，其他兩種自由都是實現自然的自由服務的。而人的自然存在和社會存在是相互依存、相互制約，但自然存在畢竟是第一性的因素，只有這樣認識問題，才能真正把握問題的關鍵。人的全面發展是共產主義的本質，但是要實現人的全面發展，是要經過一定階段的。馬克思指出，以物的依賴為基礎的第二階段為全面發展的第三階段創造條件。
20世紀建立的社會主義國家，由於各種原因，往往在沒有經過第二階段的充分發展的國家建立起來的，所以人的本質力量並沒有得到相應的提升，所以在實踐當中遇上了嚴重的障礙。從現在來看，這個三階段論仍然是顛覆不破的真理，如果要堅持馬克思主義理論，這是要堅持的，它是規律的，我們不堅持它就要犯錯誤，實踐當中就要碰壁。社會制度我們是可以跨越的，但是人的發展階段卻很難跨越，這就需要以社會主義方向為引導，以社會主義公有制為主幹建立市場經濟，這樣來提升人的本質力量，滿足物質需要，為進入第三階段人類全面發展創造條件。這就是人類全面發展觀。
主持人：歐陽教授剛剛為我們解讀了科學發展觀的內涵，以及從人的角度理解科學發展觀。胡錦濤總書記在十七大報告中提出了實現全面建設小康社會奮鬥目標的新要求，其中提出要“建設生態文明”，這是我們黨首次把“生態文明”這一理念寫進黨的行動綱領，必將在建設中國特色社會主義過程中產生重大影響。歐陽教授，您長期研究生態哲學，請您為我們解讀一下“生態文明”的含義？
歐陽志遠：從人的發展階段來看，第一階段到第二階段主要目標是滿足基本需要和享受需要，為了達到這個目標，需要建立市場經濟。但是市場經濟是有內在缺陷的，它以分工和交換為組織形式，以對人的物欲刺激為手段，推動自然資源的急劇開發。雖然提升了人的能力、滿足了人的物質需要，但也帶來兩個惡果：一是割裂了人與自然的親情關係，二是割裂了人與人的親情關係。為了保證中國市場經濟建設的社會主義方向，促進中國社會的進步。我們從上個世紀八十年代開始，先後提出了建立物質文明、精神文明和政治文明的戰略目標。現在看來，還需要對社會發展目標做進一步的完善和提升。
歐陽志遠：為什麼要提出這樣一個目標？為什麼三個文明當中還要補充一個“生態文明”？因為現在從目前來看，如果我們對三個文明建設特別是對物質文明的理解，如果不深化、不提升，可能會在實踐當中出現失誤，甚至重大失誤。什麼叫物質文明？目前中國環境問題是相當嚴峻的，這個統計的是2006年最新的指標，水環境劣五類水質已經佔到28%。我們從海洋可以看出水環境的情況，因為水流千里，終匯大海。中國沿海環境污染跟其他國家相比，我們的水域情況最差。內地是嚴重的淡水危機，越來越向我們逼近了。
歐陽志遠：大氣環境2006年有所好轉，但部分城市污染仍非常嚴重。從氣候來看，最嚴重的是重慶遭遇百年一遇特大洪害，四川也重現嚴重洪害，今年又出現特大洪澇。強沙塵暴頻頻襲擊中國北方，然後北方出現嚴重酸雨，這是過去沒有過的，因為北方是鹼性土地。土地沙漠化，中國耕地奇缺，其中有一個很大問題就是沙漠化土地不斷擴展。儘管我們在治沙問題做了很多努力，但是很多地方沙漠化還在擴展。而內地耕地在繼續減少。另外就是固體廢棄物，固體廢棄物每年以10%的速度在增長，差不多跟我們經濟增長是同步的。其中工業廢物利用率高一點，生活廢物利用率很低。現在污染問題正在向農村擴展，這是非常嚴重的。
另外還有一點，農村往往是生態屏障地區。這次我參與了由科技部和環保局建立起來的一個大項目，叫做中國農村環境問題，我們去做了調查，問題確實非常嚴重。事實證明，過去提出的物質文明建設目標還要進一步提升。什麼叫物質文明？我們到現在恐怕和一個比較模糊的概念。所以，生態文明的內涵，我認為生態文明的提出是物質文明建設的提升或者深化，是對科學發展觀內容的充實。
歐陽志遠：這個牽扯到它的中心任務問題。我們建設生態文明，到底要做什麼？僅僅談到物質文明概念的提升和深化，這個是不夠的。這就牽扯到如何建設生態文明。
談到文明我們往往容易把它虛化。我想是這樣的，從歷史上看，我們在新中國成立以後，相當長的時期內，我們撇開了在自然界當中爭取自由這個基本任務，抽象地談提高人的思想境界、抽象地調整社會關係，最後完全違背了初衷。一直到十一屆三中全會把工作重心轉到經濟建設這個軌道上，這才使社會恢復到正常狀態，從而產生了活力。我們提出可持續發展戰略，提出生態文明建設，同樣必須遵循以上規律，把經濟建設生態化作為建設生態文明的中心，我的觀點是這樣，仍然堅持以經濟建設為中心，首先考慮在生產領域實現生態化。
歐陽志遠：所謂生態化就是把生態學的原則滲透到人類的全部活動範圍中，用人和自然協調發展的觀點去思考問題，並且根據社會和自然的具體可能性，最優地處理人和自然關係。所謂生態化實際上是生態學化，只有緊緊把握這個中心，才能理順可持續發展戰略各方面的關係，產生綱舉目張的整體效應。
歐陽志遠：資本主義發達國家經過二百多年的發展，生態產業革命的步伐明顯加快，而中國則面臨著工業革命和生態產業革命並存的雙重任務。所以，正確的選擇就是走集約化增長的道路，即生態型工業化道路，可以說這是當代中國經濟發展的中心任務。
當代中國社會正處於激烈的變革之中，社會矛盾錯綜複雜。不管工作如何千頭萬緒，中心問題還是要解決經濟增長的問題，但經濟增長應該是集約式增長，而不能是粗放式的增長。由於中國社會已轉入以經濟建設為中心的軌道，所以經濟增長方式的生態化必定影響政治思想，而政治思想的變化又會影響社會各個領域。
主持人：謝謝歐陽教授，從歐陽教授的介紹和解讀，我們了解了科學發展觀和生態文明的科學內涵。那麼，兩者之間存在什麼樣的關係呢？請歐陽老師為我們解讀一下。
歐陽志遠：我認為科學發展觀是人的全面發展觀，但是人的全面發展當中，它包括三個方面，一個是在意識中爭取自由，一個是在社會中爭取自由，一個是在自然中爭取自由，但這三個自由當、中，我認為自然界的自由它畢竟是基礎。如果我們不能在自然界當中爭取自由，那就談不上人的全面發展。而如何在自然界當中爭取自由，這就談到物質文明的問題，現在黨中央把它界定為生態文明，可以說話生態文明在科學發展觀當中是科學發展觀的基礎。
主持人：謝謝歐陽教授。我們黨在十七大把生態文明這一理念寫進了黨的行動綱領，請您為我們解讀一下為什麼要在這個時候提出“生態文明”呢？
歐陽志遠：這個時候提出生態文明是由客觀形勢決定的，前面我已經談到，世界範圍內生態文明是一個大勢所趨，人心所向。工業文明發展到今天，它已經暴露出它的巨大缺陷，變革工業文明，建立新的文明，這是一個大趨勢。而我們中國是社會主義國家，根據馬克思主義的思想，走新型的發展道路，這是一個作為中國共產黨的理論基礎——馬克思主義的內在要求。而我們的工業發展也已經到了這樣一個階段，必須要考慮新的物質文明的建立。我認為，在這樣一個歷史時期，既是一種客觀需要，也是我們黨執政理念的內在必然。所以，這個時候把“生態文明”的建設作為黨的綱領提出來，我認為是完全符合時代要求和我們自己的執政理念。
主持人：為了實現全面建設小康社會奮鬥目標的新要求，提出建設生態文明，生態文明應該如何落實呢？
歐陽志遠：我認為生態文明建設要以經濟建設的生態化為中心，具體來講怎麼做，這是操作層面上，我提出一個思想就是建立節約型經濟系統。這一次在十七大報告中，錦濤同志用很長的篇幅也談到這樣一個問題。我認為關鍵是要建立一個節約型經濟系統，其核心是開發優化的資源利用技術，因為更有效的技術能夠使低品位的資源甚至廢物得到利用，使儲量更豐富的資源替代行將耗竭的資源。這樣，不僅資源環境狀況將得到改善，而且由於生產的集約化可以使生產成本下降、產品品質上升，還由於資源開發範圍的拓展，還可以創造大量的就業崗位。因為廢物利用，過去我們只講開發。還有一個方面我們沒有注意到，生產和生活以後的廢棄物如何重新利用？在國外把這叫做“靜脈產業”，如果考慮到另外一個方面的話，我們的生產範圍和就業範圍都可以大大拓展。
歐陽志遠：在中國，經濟貧困問題突出，根源在於資源利用效率低下，解決這個問題需要切實地提高人的素質，使經濟增長方式發生轉變，從而使國家的財力得到切實地增強，這就為解決其他問題創造了先決性調整。目前面臨的社會與社會發展失調、城鄉發展失調、區域發展失調的問題，都可以在人與自然的失調問題上找到根源。關鍵是利用資源的能力低下，我們的產品附加值太低，我們的資源利用效率太低。
歐陽志遠：從社會來看，毀滅性開發的本質就是社會的失範。如果縱容毀滅性開發，就可能導致道德淪喪、罪惡叢生，結果是社會的大多數人尤其是弱勢群體受到傷害。現在的社會問題越來越多地轉移到資源的利用上面，比如礦山開發問題、礦難問題、房地產問題，這都是資源問題。往後還有生態不公的問題。正如國家工作重心向經濟建設的轉軌激活了全局一樣，經濟建設的生態化也將帶動全局工作的健康運行。
歐陽志遠：建設生態文明代表國家和廣大人民群眾的根本利益，同時也需要進行不懈地努力才可能奏效。所以，建設生態文明，不光是一個物質文明，還要以相應的政治文明和精神文明來進行保障。所以說，生態文明的內容在政治文明和精神文明當中必須得到反映，尤其在精神文明當中得到反映。
生態文明在政治文明當中如何反映呢？我認為是這樣的，就是要以生態經濟政績觀取代片面的、表面的經濟政績觀。要求幹部樹立科學的自然觀、社會觀、價值觀，要考慮具備生態經濟學的知識，對幹部的考核，要以生態政績為基礎。在精神文明當中如何反映呢，要在全社會形成普及生態知識，尊重生態規律，遵守生態道德的氛圍，這樣從根本上蕩滌靈魂，提高全民族素質。從這個古今中外社會管理的教訓看，法制手段是必要的，但是法制只能限制人們不做什麼，但是它不能激勵人們做什麼。最根本之點是要激勵政績，形成一種高尚的社會氛圍，過去講思想教育往往只重視社會觀的教育，實際上社會觀和自然觀是不可分離的整體。科學的自然觀的教育不等於一般科學技術知識的普及，而是哲學思想的灌輸，只有這樣，才能產生切實而持久的動力。凡是抓生態建設比較好的城市和地區，那裏的幹部隊伍和社會風氣一般都是比較好的。反過來看，凡是臟亂差的地方，黨風和社會風氣一般都是比較差的。
歐陽志遠：另外，還要提倡節約型消費。這個觀點有一次跟日本學者共同探討亞洲可持續發展、中國可持續發展的時候談到這個問題，倡導節約型消費是不是要讓人回到過去艱苦奮鬥、勤儉建國那種狀態上去。過去我們提出艱苦奮鬥、勤儉建國，到今天為止我認為那個精神還是值得繼承和發揚的。但是我們今天在新的時代下要賦予它新的含義。不代表說我們要回到節儉、貧困的老路上去，建立節約型經濟，要研究人類需要層次。人類的需要基本上可以分為基本需要、享受需要、發展需要。從基本需要上升到享受需要，主要受生理因素支配，所以是自發產生的。但從享受需要上升到發展需要，則受精神因素支配，所以很難自發產生。我們一方面要承認在一定限度內享受需要是有合理性的和不可逾越性。所以，我們要滿足這種需要，就要大力採用先進的知識密集型技術，促進資源的充分利用，以滿足人的正當物質享受的需要。
歐陽志遠：另一方面，要看到對物質享受有一種超越的必要性，英國有一個經濟學家叫司馬赫，他寫了一本書叫《小的是美好的》，這裡面提到一個很著名的觀點，他說過，人的需要無窮盡，但是無窮盡只能在精神王國裏面實現，在物質王國裏面永遠不能實現。我覺得這句話講的很精彩，人的需要無窮盡，但是無窮盡只能在精神王國裏面實現，在物質王國裏面永遠不能實現。追求創造、追求精神滿足，我們並不否定物質享受、物質需要的滿足，但是我們要超越它，這才是真正屬於人的行為，也是社會主義發展的最終目標。唯有如此，才能擺脫困境，求得全體人民的福祉。
主持人：謝謝歐陽教授，今天我們的訪談分為兩個階段，第一個階段，歐陽教授為我們解讀了科學發展觀和生態文明。第二個階段，請嘉賓與我們的網友互動，回答一些網友的問題。
網友： 請問國外有沒有關於生態文明的相關論述？
歐陽志遠：關於生態文明雖然它沒有以這種方式提出，但是這種思想我認為還是有的。六十年代，著名的作家卡遜在《激進的春天》這本書當中就談到這樣一種思想，這本書裏面實際上反映對建設一種新的文明的趨勢和願望，我覺得這就是一個開端。另外，剛才我談到長篇報告《我們共同的未來》（1987年），裏面談到“可持續發展”，這就是一種生態文明觀。這個精神在1972年的斯德哥爾摩會議和1992年聯合國世界環境發展大會上，這樣一種精神都得到了貫徹。我認為應該這樣來看。
網友：我國生態文明建設有哪些有利條件和不利條件？
歐陽志遠：我認為生態文明建設有利的條件有這樣幾個：第一，中國有生態文化的傳統，中國傳統農業就是一個充滿著生態文明的經濟系統，所有的資源都得到充分利用、高效利用。在這個發達的傳統農業基礎上，我們的祖先就有天人合一的傳統觀念，在歷史上我們有發達的生態文化，這是我們一筆豐厚的財富，這筆精神財富在今天我們是可以發掘、發揚光大的。
歐陽志遠：第二，我認為中國目前有高度凝聚的中央政府，有中國共產黨領導，因為從馬克思主義開始，就把人的解放、人的發展作為我們的奮鬥目標，人類解放、人類發展，其中它的基礎就是在自然界當中爭取自由。這是內在的目標，執政理念只要是我們堅持馬克思主義這一點是不能動搖的。如果我們深入的、全面的理解馬克思主義，應該是這樣的，我們的奮鬥目標就是三個自由、三個解放，第一個在自然界當中爭取自由、爭取解放；第二個在社會當中爭取解放，第三個在思維當中、意識當中爭取解放。這自然界當中爭取解放，包含三個含義，第一個含義，是接受物質生活資料的匱乏狀態。第二個含義，能夠避免自然災害的侵襲。第三個含義，要防止自然界對人類的報復，實現人類和自然的和諧。實現人和自然的和諧和人與人的和諧，這是內在一致的。從我們的執政理念來講，內在要求這樣的。當我們黨認識到這樣一個規律以後，我覺得才有我們目前的運行機制，可以發揮強大的調劑功能，這一點在國外很難辦到，很多國家他們談到這一點上恐怕是中國的一大優勢。
歐陽志遠：第三，中國的科技工作者有很強的事業心和責任感，有這樣一批科技工作者和一批跨學科的學者，我是第一次提到這個觀點。我們這一批優秀的科技工作者、優秀的學者，他的責任心、使命感我認為在國際上都是受到讚譽的。儘管數量還不是很多，但是確確實實是社會的一批先進分子。我認為有這樣三個有利條件，我們是能夠切實地建設起生態文明的。
歐陽志遠：但是我們也有不利條件，我從國內和國外兩個方面來談這個問題。我們最大的不利條件就是歷史給我們留下的一個數量巨大、受教育程度低下的人口架構，這是誰也無法否定的事實。所以，我們的資源利用效率低下，同時要有力地推進生態文明建設還需要民主法制，建設民主法制，也是需要相應的人口素質，最大的困難在於這一點。
從國際上看，中國目前實際上處在這樣一個形勢比較嚴峻的國際環境當中，對中國發展的擠壓甚至於威脅，在國際上就從來沒有停止過。這種國際形勢的擠壓，在很多情況下使得我們不能夠比較從容地協調經濟和環境、經濟和社會之間的關係。我也跟國外的一些學者談到這樣一個問題，我說你們老是談到中國的環境問題這麼嚴峻，你如果希望中國的經濟從容地比較協調地發展，你們就不能夠時時刻刻地對中國進行威脅，哪是中國威脅論，你明明是威脅中國論嘛，你們比我們強大的多，我們還威脅你？那明明是你威脅中國，為此而尋找藉口。我認為這兩點是我們建設生態文明的不利方面。
網友：生態文明建設對於每一個個體有什麼要求？
歐陽志遠：對我們每一個個體來講，第一，我們每個人現在進入社會首先要接受教育，要具備一定的社會科學文化知識，在現代社會越來越是這樣。但是現在我發現我們的知識結構太單一，尤其是跨學科的知識不夠，這主要體現在生態學的知識不夠，我們的中小學現在正在有計劃地灌輸生態學的知識，但是現在目前我們的課程還比較薄弱。現在一個人進入社會以後，如果僅僅有技能方面的知識是不夠的，光有專業型知識是不夠的，應該有複合型的知識。
我認為生態學就是一種複合型的知識，我們所講的生態學已經不是生物學意義下的這種生態學，而是一種人類生態學，過去講生態學只涵蓋生物界，但是現在它必須涵蓋社會，它既要有社會方面的知識，也要有自然方面的知識。每個人盡可能要擴充自己的知識，要多學點兒人類生態學，當然我們這方面還做得不夠，我們希望借助科學這麼一個強大的網路，能夠把這方面的知識有計劃、有步驟地向全社會灌輸。我覺得這個是作為每一個人來講應該做到這一步。只有這樣，有知識，在有知識的基礎上產生生態道德，一個社會只要有生態道德，我想別的道德都好解決，環境問題說到底是個利用問題，人和自然的關係，和人與人的關係是相互制約的。如果能夠處理人和自然的關係，也能處理人與人的關係。
網友：在我國各地的發展中，有沒有在生態文明方面已經取得了很好示範效應的地方？
歐陽志遠：我們先從東部說起，比如大連，過去大家知道，它是各方面比較落後的，從九十年代開始，大連就是以生態建設為基點，推進城市建設。大連可以說是一個生態型的城市。再如山東省威海市。再往南，江蘇的張家港，這也是物質文明、精神文明、政治文明，加上生態文明。再如廈門、深圳、珠海。
我們再看一下過去認為很落後的地方——內蒙古，內蒙古有兩大亮點，一個是包頭，包頭是高舉生態化的旗幟，實現了多方面的效益豐收，它獲得了聯合國人居環境獎，在北方城市這是不容易的。再有內蒙古還有一個生態建設的示範基地，這個不是政府拿錢搞的，這是民間搞的，叫庫布其沙漠恩格貝開發示範區，這個示範區是一個企業，負責人叫王明海，這個人原來是鄂爾多斯的副老總，最初讓他去做羊毛，就是收購羊毛，發展山羊的養殖工作，後來他到草原上一看草原都退化了，尤其是嚴重的沙漠化，他後來搞了這麼一個示範區，是以企業化形式來開發的，他開發的目標就是改造沙漠，化害為利，他發現沙漠裏面雖然缺水，但是不是絕對的缺水，有雨洪季節，結果他把雨洪水蓄積起來，利用蓄積的水資源來改造沙漠，發展種植業、養殖業，現在已經頗具規模。這是國際社會都非常矚目的一個地方，庫布其沙漠當中的恩格貝開發示範區，這是民間組織搞起來的，現在很多志願者大批涌向那裏。
歐陽志遠：另外，有個地方，甘肅省定西地區，這是年降水只有300毫米貧困乾旱的地區，土壤資源並不卻，它的瓶頸就是水，多少年來，人們盼望政府修建大型水利設施來解決水資源的問題，沒有實現。後來甘肅省政府搞了一個“121”工程，那就是政府出材料，讓百姓利用自家的庭院，把地面硬化，然後挖上兩口井，一口井60個立方，有雨洪季節，雨水的蓄積來解決水資源的問題，結果這個問題順利的解決。因為百姓蓄積的水知道如何珍惜利用、高效的利用，結果利用這樣一個微型水利工程，就解決了生產生活的基本用水，同時發展起土豆種植產業，這樣很快就改變了經濟面貌，也改變了生態面貌。
歐陽志遠：我再介紹一下我的家鄉四川省雅安市，原來是一個貧困城市，它是發現第一隻大熊貓的自然保護區，當地生態環境非常優美，他們沒有簡單的採用發展消耗型工業來提高經濟收入這樣一條道路，而是積極地進行了保護，特別是響應政府退耕還林的號召，結果使得植被覆蓋大幅度上升，然後在這個基礎上發展旅遊業。這樣就使得環境保護和經濟收入能夠實現同步增長。像這樣城市，我想在中國大地說會越來越多。
網友：生態文明是否意味著高投入，應該怎麼樣因地制宜的建設生態文明？
歐陽志遠：我覺得這個問題問的非常好。我們建設生態文明，如果想依靠那種大投入、高消耗的模式，這個是不現實的，也是不符合我們生態文明建設的內在要求的。如何建設呢？一方面，我們要吸取國外的先進技術，開發先進技術，同時我們要積極地發掘傳統技術。我舉一個例子，像我們的黃土高原，黃土層，過去認為是我們的一個負擔，因為黃河的氾濫很大程度上跟黃土高原的沖刷對黃河的淤積有關。但是現在看來，黃土層如果積極的開發，它是很有生態價值的，因為黃土這樣一種土質，它有疏鬆、保溫這樣一個寶貴的特性。利用黃土層造的天然冷庫，它既不消耗任何能源，同時保鮮比人工冷庫效果好的多。因為走生態化道路，有一個問題就是降低資源的消耗，同時減少排放，這兩個它都能滿足，同時效果比人工冷庫都還要好。我們的祖先很早就知道利用黃土層冬天儲存冰夏天使用，如果我們把這項技術開發起來，可以做什麼事呢？我們的農業很大程度上是因為我們保鮮的能力低下，儲藏手段低下，如果把黃土層的保鮮跟我們發展農業結合起來，這個經濟效益和生態效益都是非常巨大的。另外，利用黃土層來建造那種既傳統又現代的建築，人住在裏面可以做到冬暖夏涼，極大地削減生活能源的投入，同時極大地削減排放，這恐怕是有中國特色的一項技術。
歐陽志遠：所以說這就是符合中國國情的，這樣一種技術，我們的人民並不陌生，只要有效的啟發，給生態投入就行。甘肅定西微型水利工程，政府投入並不多，但是收效非常的顯著。另外，我們的生態農業也是這樣，我們的農民對於生態農業、傳統農業並不陌生，我們只要用生態學的知識把這個理念講清楚，同時用對傳統的技術再加上適當的現代技術進行改造，那就是現代的生態農業，它既高效又環保，同時產品能夠適應人的需要，可以生產出優質的農產品，生態農業恐怕是中國的一大特色。
歐陽志遠：今年6月我在河北農化調研的時候，當時農技人員就談到這個問題，農民接受生態農業技術的速度超乎我們的想像。
網友：如何解決生態文明建設與抓住戰略機遇期的矛盾？
歐陽志遠：什麼叫戰略機遇？假如說我們從單純的工業文明來看的話，那就是單純的經濟增長，那就是單純的經濟開發。一個社會它有三個再生產，一個是自然再生產，一個是經濟再生產，一個是人口再生產。經濟再生產，就是把自然資源轉化為物質產品，供人消耗。自然再生產，它是自然界利用自身的力量實現資源的更新這樣一個過程，如果經濟再生產沒有自然再生產的支撐，經濟再生產是很難為計的。還有一個人口再生產，只有這三種再生產協調的時候，一個社會的經濟才是真正健康的經濟，它的經濟效益才是真實的。國際社會已經看到這一點，所以國際社會現在有一個提法，就是要計算綠色GDP，就是要把對自然資源的消耗特別是不可再生資源的消耗要計算進去，計算到生產成本當中去，這樣出現的經濟效益才是真實的效益。
歐陽志遠：我想我們只有符合國際這種潮流，這才能真正抓住戰略機遇期，目前戰略機遇期是時間，就是要實現經濟的良性發展。我們要抓住這樣一個戰略機遇期。國際社會現在正在希望往生態與生產這個方向轉軌的時候，我們的經濟發展不能僅僅停留在粗放型經濟上、粗放型增長上，抓住戰略機遇期，迅速的轉化，由粗放型增長變為節約型增長。只有這樣，我們才能真正實現現代化。
主持人：今天，歐陽志遠教授為我們詳細解讀了科學發展觀和生態文明的相關內容，我們的訪談就以剛剛歐陽教授提到的恩格斯的一句話來結束，恩格斯說過：人類要實現在物種關係和社會關係方面的兩次提升，只有完成這兩次提升，人類才會是自由的。謝謝歐陽教授，謝謝廣大網友的參與，今天我們的線上訪談到此結束。 | 
